04.06.2019

Юрій Мончак про Україну, УКУ та молекулярну біологію

Директор лабораторії молекулярної діагностики, професор медичного факультету Макгільського та Монреальського університетів (Канада), викладач Школи біоетики  УКУ Юрій Мончак.

Пане Юрію, що вас надихає приїжджати десятий рік в Україну у свою відпустку?

Я був вихований в українськім дусі. Я родився вже в Канаді, але мої батьки роджені в Україні. І хоча мама мала 5 років, як виїхала з України, а тато трохи старший був, ми постійно жили в українському дусі, українська – моя матірна мова. Я навчився чужої мови – англійської і французької після 6 років, отже перших моїх 6 років життя я говорив виключно українською мовою. Україна завжди для нас була дуже важливою. Ми мали нагоду не опинитися в радянській системі, так як великій частині нашої родини пощастило втекти, отже, ми вважали до певної міри своїм обов’язком затримати нашу ідентичність серед «чужого моря» в Канаді. Але це не був лише обов’язок, це була любов. Коли родичі: чи тато, чи мама, чи вуйки, чи дідо один, чи другий, чи баба говорили про Україну – це завжди було з любов’ю, завжди я відчував, що то є близьке і рідне, і для них це є велика втрата, що вони не можуть бути в Україні. Дитина легко підхоплює власне любов когось до якоїсь справи, ідеї, і вона сприймає ці ідеї позитивно. Я думаю, це велика заслуга моїх родичів, що вони завжди про Україну говорили з любов’ю і пошаною.

Стосовно Українського католицького університету, то також так в родині було, тому що мій дідо ще вчився в Львівській духовній семінарії, яка була зародком УКУ. Митрополит Андрей Шептицький хотів власне розпочати діло університету, але тоді вповні не вдалося. Отже ідея Українського католицького університету завжди десь була в мові в нас. Головно коли Патріарх Йосиф Сліпий був звільнений із заслання, однією з перших ідей, яку він пустив серед діаспори, була ідея відновлення Українського католицького університету. І мій дідо, який знав Патріарха Йосипа Сліпого, тому що це був Ректор семінарії, де дідо вчився, коли ще був у Львові, одразу захопився тою думкою і старався якось сприяти тому. Мій тато, моя мама також хотіли допомогти створити той католицький університет, і ми, малі хлопчики – я тоді мав 4 рочки, брат 5 рочків мав, ми йшли колядою посеред Монреалю і колядували на УКУ. Ми фактично були перші, які зібрали гроші, хоча їх не було багато, на Український католицький університет та переслали їх Патріарху Йосифові ще до року, як він заголосив цю ідею. Отже з УКУ я завжди був пов’язаний. Мій стрийко, священик, вчився у Римі за часів Патріарха Йосифа Сліпого, і знову там вирувала та ідея УКУ, УКУ був відновлений у Римі. Так що це завжди було в моїй крові. Коли теперішній Владика Борис Ґудзяк відновив Український католицький університет у Львові, мені та ідея стала дуже близькою і я просто зголосився: «Як я можу допомогти?». Очевидно можна фінансово допомагати, це друга річ, але також хотілось поділитись тим, що я надбав у вільному світі. Коли постала Школа біоетики, я відразу запропонував о. Ігореві Бойку, директору Школи біоетики: «Чи є щось, чим я міг би допомогти?». І так нав’язалась наша дружба, і я від того часу приїжджаю. То є мої вакації, прилітаю за свій кошт, але мені просто приємно поділитися своїм надбанням, своїм знанням з людьми, які не мали тої шанси, яку я мав. Отже, то до певної міри також може почуття обов’язку, але також я це роблю дійсно з переконанням, що в такий спосіб можу допомогти моїм краянам в Україні в розвитку науки.

Чи потрібна науці етика? Чимало науковців бачать в ній «наглядача», обмеження, інші – допомогу та звичну практику, яка допомагає зберегти баланс і провадити дослідження якнайкраще. В Україні більше тих, що вбачають обмеження, а як це для Вас?

Це питання є дуже старе, воно в нас також дуже поширене є, що наука повинна бути вільна від жодних обмежень, наука задля науки. До певної міри я бачу в тому сенс, тому що дуже часто під час історії людства старались якось чи сконтролювати науку, чи задіяти її в якихось специфічних особистих намірах, а це фактично є її ув’язненням. Натомість як я бачу етику, чи для мене –християнську етику, вона не обмежує. Якщо ми подивимось, то побачимо: теорію великого вибуху зародив і поширив католицький священик; батьком генетики був Георг Мендель, монах; дуже багато передових науковців були християнами. Якщо вони не бачили жодного конфлікту між релігією і наукою, певно там є до якоїсь міри правда. І я в тому також переконався, що релігія абсолютно не противиться науці, наука не противиться релігії.  У Біблії на початку було світло – енергія, далі Господь творив світ в шести днях, але для Бога нема часу, отже це є наше поняття, що Він шість днів творив. Це могло бути шість мільйонів, шість мільярдів, шістдесят мільярдів років, це ми накинули на Бога поняття часу. Далі бачимо, що Бог спочатку розділив твердь від моря, потім створив риб, птахів, на сам кінець людину: як в теорії еволюції поступово все розвивалося.  Тут важливо підкреслити, що Біблія – не науковий документ. Релігія дає сенс тому, що наука знаходить. Збіг гарний – якщо залишити науку розвиватись без жодного обмеження, це означатиме, що ми дозволяємо будь-кому накидати свої думки на науку чи уживати науку для власних цілей; етика ж старається дійсно звільнити науку від особистих обмежень. Так, треба досліджувати, я свято переконаний, що все, що у світі, у Всесвіті є створене, є добре, не може бути саме по собі зле. Так само людина дістала розум. Інтелект є добрим і він є на те, щоб ми у руслі добра досліджували цей твір Божий, цей Всесвіт. Жодного конфлікту нема. Навпаки, одне допомагає другому розвиватися.

Що надихнуло Вас присвятити себе саме молекулярній біології?

Мене завжди дуже зацікавлювала молекулярна біологія, тому що дивлюся на ті малесенькі-малесенькі молекули, які мають своє життя, свій світ, і наскільки вони є складні, що важко подумати, що це може якось спонтанно все статися, тому що там дуже багато добра. Всесвіт створений в дуже бурхливих моментах, а тут раптом є ті молекули, які є складниками кожного організму на Землі, всі вони якось є пов’язані, і з них в кінці вийшла людина, яка одночасно має дуже багато спільного з природним світом, але яка багатократно відрізняється. Як така молекула може мати спільну тему із найпростішою формою життя і також з найскладнішою формою життя – людиною? Отже, мене вона завжди зачаровувала.

Тепер я бачу чимраз більше, що більше я вглиблююсь, наскільки людина є розумна, щоб на кожну проблему знаходити не лише одну розв’язку, а багато розв’язків, і знайшовши їх – підшукати найкращу.

У молекулярній біології є чимало небезпек, про які застерігають фантасти і футурологи, беручи їх за основу для своїх книг, фільмів і серіалів. Що турбує з усіх розробок Вас?

Мене турбує клонування, штучна модифікація людини, геному, бо віддзеркалює дещо арогантний підхід людини до Всесвіту. Це ті самі проблеми, що ми бачимо тепер з довкіллям чи давніше з отруєнням Землі, рабством людей. Коли людина почувається панівною, вона починає автоматично надуживати світ. Невільництво – нехтування і погорджування іншою людиною. Занечищення – нехтування і погорджування природою та тваринним світом. Тепер бачимо наслідки нашої арогантної поведінки відносно занечищення океанів. І це мене журить, що арогантність перекидається і на інші сфери та може мати ще гірший вплив – як ядерна зброя чи генетична модифікація людини. Людина дивиться без пошани на другу людину, на наслідки. Просто звертається до себе: «Я все знаю і все зможу контролювати».

Все, що я бачу, що стається тепер, я не міг передбачити, хоча я старався побачити, куди веде майбутнє. Але може це ще один раз підкреслює творчість людини, людського ума, що важко передбачити, куди він піде. І це мене захоплює, що є люди, які мають такий величезний потенціал, щоби постійно знаходити нові речі, які не можна передбачити. Це є та краса творчої людини.

Як Ви передбачаєте, коли в Україні буде можлива цілеспрямована терапія? Здається, що ми надто далеко від сучасних розробок.

В Україні складна ситуація не лише в теперішнім часі, але теперішній час чи ситуація є симптомом попередньої історії, почавши з кінця ХІХ – початку ХХ ст, історії, яка лишила надзвичайно серйозні наслідки. Це почалось з більшовицькій революції, коли в надзвичайно жорстокий спосіб нехтувано людською гідністю, особливо українською, але не лише українською. Другий громом, який вдарив по народі, було Розстріляне відродження; це нищення духовності, нищення церков, а в кінці нищення народу звіриною поведінкою – Голодомором. Не знаю, чи є  якийсь інший нарід, який поніс такі страшні жахливі травми впродовж такого короткого часу, і тепер важко собі уявити, щоб ми у швидкий спосіб могли з того виздоровіти. Це потрібно сильної національної терапії, усвідомлення, що з нами сталося, обдумання, подібно як євреї зробили з Голокостом. Вони до цієї ідеї поставилися дуже серйозно, вони здали собі справу, що був Голокост, як він вдарив по їх населенню, національності, і вони обдумано і цілеспрямовано стараються це лікувати. Українці можуть того навчитися і мусять серйозно взятися за терапію постгеноцидного народу.

Відносно нових терапій, нових винаходів, що зроджуються в Канаді чи Америці, чи Західній Європі, думаю, що Україні трошки прикро є, що вона досить відстала від найбільш розвинених держав. Проте на те є причини, чому так сталося, не треба тим дуже перейматися. Це є прикро, що Україна не може бути передовою в цей час, але я вірю, що потенціал України є надзвичайно потужний і великий. Головно тому, що я зустрічаю стільки розумних і динамічних людей під час того, як тут перебуваю. Можливо є позитивна сторона в тому, що західні держави є піонерами в цій сфері, отже, собі на тому витесають зуби. Розгадають основні загадки, а Україна тоді зможе користати і увійти у другу стадію розвитку цієї терапії, навчитися на помилках розвинутих держав, з цього зробити висновки і розвивати цю технологію і ці нові терапії тут, в Україні, вже в близькому майбутньому. Я позитивно на це все дивлюся і маю велику надію на то.

Проекти подовження життя людини часто виглядають як бажання безсмертя. В мистецтві таке бажання часто є символом егоїзму і самовпевненості. Що означає для Вас таке прагнення до довгого життя чи безсмертя?

Людина хоче безсмертності. Я трохи філософічно на то дивлюся. Тому що людина має зародок Бога у собі, а  Бог є безсмертним. Вона цього хоче. Проблема є знову в наставленні. Якщо людина на то дивиться арогантно, хоче безсмертності для себе, воно не є позитивне і не увінчається успіхом. Але коли людина, прагнучи такого, каже: «Я хочу удосконалювати життя і робити життя кращим для всіх, не лише для вибраної частини людства чи самої себе», це знову ставить людину у сферу доброти, де вона бажає добра не собі, а іншим і, працюючи над удосконаленням життя, вона удосконалює його для всіх, для цілого людства. Вона робить добро, вона бажає добра для всіх інших. Отже, це є позитивна сторона. Все залежить від того, як людина на це дивиться – подолати перепони, щоб стати кращою не лише самою, але щоб ціле людство прогресувало (позитивне наставлення), або ставати кращою, бо я хочу бути кращою, незважаючи на інших (негативне наставлення). Отже, велика частина є в наставленню.

Часто ті чи інші риси характеру, емоції чи особливості темпераменту ми сприймаємо як вади. Редагування геному в майбутньому може дати можливість прибрати ці «вади», наприклад, агресію, як у романі С. Лема «Повернення з зірок». Але чи справді агресія зайва?

Природа настільки є потужна, що вона знайде спосіб себе пропагувати. Не раз воно діється навіть у жорстокий спосіб, але той жорстокий спосіб є потрібний, щоб перейти через деякі перепони. Як забереш агресію, людина стає пасивною щодо творчості, і тому подібне. Агресія сама по собі не є зла, як ти її вживаєш, бо не раз треба вживати агресію, щоби через якусь перепону перейти.

Взяти навіть наш Майдан – була агресія, але ми ту агресію пережили і не допровадили, не експортували: вона не стала методою дальшого розвитку, вона була способом зупинити насильство. Але коли насильство зупинене, треба і ту агресію зупинити, а не продовжувати її, щоб розвивати ситуацію.

Британський серіал «Чорне дзеркало» часто звертається до теми створення цілковитої копії свідомості особи. Вам це здається можливим?

Є дві теорії. Є теорія славного Крейга Вентера, де він каже, що все, що людина переживає, все, що людина є – це продукт генетичного коду: все, що ми робимо, все, що ми думаємо, всі рішення, наші емоції, наша пам’ять – це все закодовано в ДНК і ми є просто програмка, яка відіграє як на комп’ютері своє життя. Відносно Крейга Вентера, він каже, що навіть душа і свідомість є продуктами генетичного коду. Якщо вважати, що це є правда, то клонування людини дозволить відтворити ідентичну копію людини. Про це, між іншим, Френк Герберт написав славну книжку Дюна. В одній з серії він описав клонованих людей, які «повертають до життя» померлих, будучи ідентичними з ними. Отже, просто: згинете – можна склонувати вас і відразу продовжуватимете життя, будучи ідентичною особою. Знову з другої сторони, можна взяти такий дуже дрібний приклад – Барбара Страйзенд, актриса, клонувала свого песика і отримала двох клонованих, але вона сама каже, що вони є дуже інакші від оригінального песика. Їх характери є інакші. Отже, знову це може вказує на те, що клонування, з одної сторони, намагається відтворити ідентичну копію, але емоції, характер, психіка – це вже є щось, що генетичний код не кодує, це є щось, що витворене довкіллям, нашим пережиттям, іншими людьми, які на нас впливають. Отже, є надзвичайно тяжко відтворити правдоподібно обставини і, навіть склонувавши людину, ми не будемо мати ідентичну копію. Далі маємо чимраз більше наукових доказів, що генетичний код людини міняється під час її життя – він набирає всяких маленьких змін, які в один чи другий спосіб віддзеркалюють потім її світогляд, її емоції, почуття, психіку і тому подібне. Отже, людина міняється не лише психічно під впливом довкілля, але також і генетичний код її міняється. Тому якщо ми клонуємо людину вже з її дорослого коду генетичного, ми фактично клонуємо не те, чим вона була в дитинстві, ми клонуємо те, чим вона є пізніше в життю. Отже, знову буде неможливо відтворити ті самі обставини, в яких та людина жила в дитинстві. Клонування може відтворить дуже подібний організм, але фактично він буде лише фізично подібний, а не буде ідентичний. Добрим прикладом є близнюки – ідентичні близнюки мають дуже часто різні характери. Генетичний код ніби ідентичний, а вони інакше поводяться. Отже, думаю, генетичний код не є все, далеко не все, що вирішує, ким ми є яко люди.

15 квітня 2019 р.

Богдана Ширяєва